محمد عليزاده؛ جمعيت‌شناس و معاون سابق سازمان برنامه و بودجه در دولت اصلاحات كه اسفند 1367 ، برنامه علمي كنترل جمعيت را به كابينه مير حسين موسوي تقديم كرد ، در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد كه امروز، بيشتر از آنكه نگران پير شدن جمعيت كشور باشيم، بايد از شيب تند كاهش ازدواج و افزايش طلاق بترسيم. آمار ازدواج و طلاق و ولادت، مويد ارتباط مولفه‌هاي موثر بر رضايتمندي يا نااميدي مردم است. اين آمار كه به‌طور منظم در سامانه ثبت احوال و مركز آمار ثبت مي‌شود و قابل دستكاري و انكار نيست، برون‌داد وضعيت اجتماعي، اقتصادي و سياسي كشور است. در اين 10 سالي كه گذشت و در فاصله سال 1392 تا پايان 1401 ، اعداد رسمي حكايت از كاهش 33.9 درصدي آمار ازدواج ، كاهش 26.9 درصدي آمار ولادت و افزايش 21.1 درصدي آمار طلاق دارد ؛ ارقامي كه به بن‌بست رسيدن همه دورانديشي‌ها براي جواني «ايران» را منعكس مي كند. در اين 10 سال، ملت ايران در سه نوبت و در آستانه سه دوره انتخابات رياست‌جمهوري، شنونده شعارها و وعده‌ها درباره اصلاحات ساختاري در نظام كشورداري و تغييرات بنيادين بودند و شعاردهندگان، هر بار قول داده‌اند كه سياست‌هاي «قبلي‌ها» را اصلاح كنند و روش‌هايي در پيش بگيرند كه نتيجه آن در «سفره و زندگي مردم» قابل رويت باشد. در اين 10 سال و بعد از اين همه شعار، نتيجه آشكاري كه ملت در سفره‌اش مي‌بيند، نه بهبود اوضاع زندگي دهك‌هاي آسيب‌پذير و فرودست است و نه افزايش رضايت و اميد در جامعه. ملت، قيمت روي سطل ماست و صفرهاي رو به افزايش قيمت گوشت و تخم‌مرغ را مي‌بيند، ملت اين را مي‌بيند كه پدرهاي زيادي هستند كه قبح جيب خالي، مدت‌هاست كه براي‌شان فرو ريخته، ملت، كوچ اجباري آدم‌هاي آبرومند از مناطق مركزي و جنوب شهر به حاشيه‌هاي خارج از حريم نقشه‌هاي شهري به دليل ناتواني از پرداخت اجاره‌ها را مي‌بيند و پسرك 14 ساله و 12 سالهاي را مي‌بيند كه تا پاسي از شب، در واگن‌هاي مترو راه مي‌رود و دفترچه و بيسكويت و جوراب به مردم مي‌فروشد به جاي اينكه پشت نيمكت مدرسه نشسته باشد و ساعت‌هاي كودكي‌اش را روي زمين خاكي و پاي دلشوره گل زدن به دروازه حريف تلف كند. نتيجه آشكار همه وعده‌هايي كه در اين 10 سال، دولتمردان روي تابلوهاي انتخاباتي و تبليغاتي‌شان نوشتند و ملت، خواند و ديد و شنيد، به همين اعداد رسمي و ثبت شده در سامانه ثبت احوال ختم شده است؛ كاهش ازدواج، افزايش طلاق، كاهش ولادت كه تعبير سرخوردگي جمعيت جوان كشور از تصميم به تشكيل خانواده و ادامه زندگي مشترك و «والد شدن» است و در چنين اوضاعي، مشوق‌هاي رنگ باخته‌اي مثل «وام ازدواج و تسهيلات فرزندآوري» كه تامين منابعش، روساي بانك‌ها را به زانو درآورده و پرداخت قسط‌هايش، همسرها و شوهرها و پدرها و مادرهاي از كار بيكار شده و اجير شده با مزد ساعتي و مزد روزانه را به تكاپوي شغل سوم و چهارم واداشته هم، ديگر چشمي را خيره و نفسي را حبس نمي‌كند وقتي خط فقر 15 ميليون توماني و 30 ميليون توماني و نرخ تورم 46 درصدي و 48 درصدي، باعث شرمندگي هيچ مقام و مسوولي نمي‌شود.
مسوولان وزارت بهداشت با استناد به گزارش‌هاي مركز آمار و سازمان ثبت احوال، مي‌گويند كه در سالهاي اخير تعداد افراد در گروه سني بالاي 60 سال در كشور افزايش يافته و هشدار مي‌دهند كه كمتر از 30 سال آينده، با سالمندي جمعيت مواجه مي‌شويم. آيا مضمون اين هشدارها صحيح است ؟
بر مبناي نتايج سرشماري سال 1395، تعداد افراد بالاي 65 سال حدود 6 درصد و تعداد جمعيت بالاي 60 سال، حدود 9 درصد جمعيت كشور بوده و سالمندي جمعيت زماني محقق مي‌شود كه حداقل يك پنجم جمعيت كشور، افراد بالاي 65 سال باشند كه آمارها نشان مي‌دهد ما هنوز با اين ميزان كلي فاصله داريم و شايد حتي تا يك نسل هم پديده سالمندي جمعيت ايران محقق نشود. اتفاق نگران‌كننده اين سال‌ها، شيب تند سقوط نرخ ازدواج و باروري در دهه اخير است. با توجه به اينكه طول عمر جمعيت ايران طي 4 دهه اخير به حدود 75 سال افزايش يافته، كاهش همزمان نرخ ازدواج و باروري، آهنگ پيري جمعيت را تشديد خواهد كرد.
بنابراين امروز جمعيت ما رو به سالمندي نيست؟
حركت جمعيت به سمت سالمندي بسيار كند است و شايد 30 سال طول بكشد تا ضريب سالمندي جمعيت ايران به 20 درصد برسد. امروز در بسياري از كشورهاي اروپايي و آسيايي از جمله انگليس، ايتاليا، آلمان، فرانسه و ژاپن، تعداد جمعيت سالمند بالاي 30 درصد است و به همين دليل در اين كشورها سياست‌هاي جذب مهاجر اتخاذ شده تا تعادلي در بازار كار و اقتصاد و جمعيت كشور برقرار شود.
كاهش نرخ ازدواج در دهه اخير البته دلايل مشخصي دارد؛ مشكلات اقتصادي و نارضايتي‌هاي اجتماعي كه در 5 سال گذشته، هم مشكلات اقتصادي و هم نارضايتي‌هاي اجتماعي افزايش يافته.
طبق گزارش‌هايي كه بررسي كرده‌ام، در دهه اخير، در فاصله سال 1390 تا 1400 آمار ازدواج حدود 35 درصد كاهش داشته. به موازات كاهش نرخ ازدواج در اين دهه، ميزان كلي فرزندآوري كه پيش از سال 1357، به ازاي هر زن در سن باروري 6.2 نوزاد بوده، در فاصله سالهاي 1390 تا 1400 به كمتر از 1.8 نوزاد رسيده در حالي كه براي تجديد نسل يك كشور لازم است نرخ كلي باروري 2.1 نوزاد به ازاي هر زن در سن باروري باشد اما گزارش‌ها نشان مي‌دهد كه در دهه اخير با افت حدود 20 الي 30 درصدي در باروري مواجه شده‌ايم. البته ازدواج و باروري، متغيرهاي مستقل نيستند و ريشه كاهش نرخ ازدواج و باروري را بايد در ناكارآمدي و نابساماني‌هاي اقتصادي و تورم افسار گسيخته در كشور جست‌وجو كرد. امروز تشكيل خانواده بسيار هزينه بر است و بخش عمده‌اي از جوانان كشور كه منابع انساني محسوب مي‌شوند، توان تامين اين هزينه را ندارند چون بازار كار و ايجاد اشتغال در وضعيت بسيار نامناسبي قرار گرفته است. شايد امروز نرخ بيكاري آشكار از 11 يا 12 درصد تجاوز نكند اما نرخ بيكاري پنهان در كشور ما بيش از 20 درصد است.
چه شواهدي نرخ 20 درصدي بيكاري پنهان را تاييد مي‌كند ؟
افزايش مشاغلي همچون خدمات خرده‌پايي و دستفروشي، مويد نرخ بالاي بيكاري پنهان است. خدمات خرده‌پايي و دستفروشي فاقد بازده اقتصادي است و امروز با رشد اين مشاغل كاذب مواجهيم در حالي كه در دهه‌هاي قبل، سرمايه‌ها براي ايجاد بنگاه‌هاي توليدي و كارخانه‌ها و كارگاه‌هاي صنعتي صرف مي‌شد. كارخانه و كارگاه صنعتي، اشتغال زايي و بازدهي اقتصادي را تضمين مي‌كند. در دهه اخير، به دليل رشد بي‌رويه اقتصاد دلالي و سرمايه‌داري دلالي به جاي سرمايه داري ملي، ديگر از صرف سرمايه براي ايجاد كارخانه خبري نيست و شاهد تحليل بنگاه‌هاي اقتصادي هستيم. مصداق بارز اين وضعيت هم تعطيلي صنايع نساجي است و حتي بنگاه‌ها و كارخانه‌هاي توليد مواد غذايي هم، به تعديل نيروي كار متوسل شده‌اند چون بازده اقتصادي شان را از دست داده‌اند. علاوه بر همه اينها، نيروي انساني هم، چه در بخش اقتصاد و چه در متن جامعه، دچار فرسايش شديد شده و به اين مجموعه بايد فرسايش شديد منابع اكولوژيك را هم اضافه كنيم در حالي كه منابع اكولوژيك شامل آب و خاك و جنگل و مرتع و تالاب و آب دريا و درياچه‌هاو سرمايه انساني، دو عامل حيات يك جامعه است. اما امروز، سرمايه انساني به دليل اشتغال ناقص و ناتواني از دسترسي به مشاغل پايدار، در حال فرار و مهاجرت است چون دولت قادر به حفظ و جذب سرمايه انساني نيست و نتوانسته از توان و بازدهي نيروي مولد براي ايجاد ثروت استفاده كند. تمام اين عواملي كه برشمردم، موانع شكل‌گيري ازدواج و تشكيل خانواده است.
چند سال قبل آقاي فرشاد مومني (اقتصاد دان) بابت رشد مشاغل انگلي ابراز نگراني كرد. دستفروشي و مشاغل خرد، در علم اقتصاد به عنوان شغل كاذب معرفي مي‌شود و گزارش‌هاي متعددي مبتني بر مشاهدات ميداني يا شواهد رسمي، از افزايش آمار ورود فارغ‌التحصيلان دانشگاهي به شغل‌هاي كاذب و بي‌ارتباط با رشته تحصيلي ايشان به دليل نبود فرصت‌هاي شغلي حكايت دارد. آيا اين مصداق‌ها هم رشد بيكاري پنهان و اشتغال كاذب را تاييد مي‌كند؟
كاملا صحيح است. تعدادي از جواناني كه در كشور مي‌مانند، مجبور به كار در مشاغل غير تخصصي مي‌شوند. امروز تعدادي از فارغ‌التحصيلان رشته پزشكي به جاي طبابت، بساز و بفروش شده‌اند چون بازدهي سرمايه در صنعت ساختمان بيشتر است و شاهديم كه طي 30 سال اخير، تمام سرمايه‌ها به جاي اينكه براي ايجاد كارخانه و بنگاه اقتصادي صرف شود به سمت خريد و فروش ملك و ساخت و ساز رفته چون بازده سرمايه در بخش ساخت و ساز خيلي بالاست و بازگشت سرمايه هم در اين بخش بسيار سريع است. شما وقتي در ساخت و ساز سرمايه‌گذاري مي‌كنيد، غير از سود انبوهي كه نصيب تان مي‌شود، حداكثر ظرف سه سال سرمايه اوليه را دوباره در جيب تان مي‌گذاريد ولي يك كارخانه بايد 50 سال و 100 سال كار كند. البته شرايط اسفبار بازار كار، فقط گريبان كشور ما را نگرفته بلكه سرمايه انساني در كل خاورميانه دچار فرسايش شديد شده و پيامد منفي و مخرب اين فرسايش، حتما روابط اجتماعي و روابط خانوادگي را تحت تاثير قرار مي‌دهد.
طبق ادعاي دولت، نرخ بيكاري در ايران حدود 11 الي 12 درصد است اما شما مي‌گوييد كه نرخ بيكاري پنهان حدود 20 درصد است.
ادعاي دولت صحيح است اما بيكاري پنهان كه نرخ بالاي 20 درصد و شايد 25 درصد دارد باعث فرسايش سرمايه انساني و مهاجرت نيروي كار شده.
بنابراين، نيروي مولد، صرف‌نظر از اينكه در چه شغلي مشغول به كار است، يا با اشتغال كاذب يا با اشتغال واقعي، شغل و درآمد دارد.
بله درآمد دارد ولي اين درآمد به توسعه يا افزايش توليد ناخالص ملي كمك نمي‌كند.
داشتن درآمد، صرف‌نظر از اينكه از شغل رسمي يا كاذب به دست آمده باشد، آيا منجر به ازدواج و تشكيل خانواده يا تصميم به فرزندآوري نمي‌شود ؟
خير. درآمد از محل شغل كاذب و بيكاري پنهان، منجر به ازدواج و تشكيل خانواده نمي‌شود چون كاهش نرخ ازدواج و كاهش نرخ باروري در دهه اخير، هم متوجه دلايل اقتصادي و هم متوجه دلايل فرهنگي است. فردي كه مي‌خواهد ازدواج كند و تشكيل خانواده بدهد، بايد درآمد ثابت داشته باشد؛ درآمد ثابتي كه انتظارات يك زوج براي تامين مسكن، خوراك، پوشاك و ساير نيازهاي اساسي را پاسخگو باشد. با شرايط امروز جامعه ايران، پاسخ به اين نيازها ممكن نيست. امروز ميانگين دريافتي ماهانه مزد بگيران جامعه، از رقم 12 يا 13 ميليون تومان بيشتر نيست در حالي كه حداقل هزينه ماهانه يك خانواده سه نفره 20 ميليون تومان است.
بنابراين، مساله ناامني شغلي هم مي‌تواند مانع تصميم به ازدواج يا فرزند آوري باشد ؟
در جامعه ايران، امنيت شغلي ديگر وجود ندارد چون قوانين كار و اشتغال را برهم زديم.
منظورتان تاثير مخرب رشد قراردادهاي موقت در سه دهه اخير است كه به نابودي امنيت شغلي منجر شد ؟
بله چون كارگري كه با قرارداد موقت مشغول به كار است، احساس تعلق به كارگاه و كارخانه نخواهد داشت.
رييس اتحاديه كارگران داراي قراردادهاي موقت مي‌گويد بيش از 96 درصد جامعه كارگري با قرارداد موقت مشغول به كار است. به دنبال آغاز روند خصوصي‌سازي از ابتداي دهه 1370، امروز قراردادهاي موقت به بخش دولتي هم سرايت كرده و حتي كارمندان دولت هم با شركت‌هاي پيمانكاري قرارداد شغلي دارند و بنابراين، طي سه دهه، ناامني شغلي، هم در بخش دولتي و هم در بخش خصوصي گسترش يافته است.
پيامد اين اتفاقات، نااميدي نيروي كار است. وقتي امنيت شغلي، هم در بخش دولتي و هم در بخش خصوصي به خطر مي‌افتد، نمي‌توانيد از كارگر انتظار داشته باشيد كه تمام توش و توان و خرد و انديشه‌اش را بر كار متمركز كند. من گزارش‌هايي درباره كارشكني و اخلال كارگران به دليل فقدان احساس تعلق به محيط كار دريافت كرده‌ام. راه مقابله با اين وضع، تعديل نيروي كار نيست، بلكه لازم است كارفرمايان، 20 درصد از سود خالص توليد را به صورت سهام به كارگر بدهند تا حس تعلق و وابستگي در كارگر تقويت شود و بداند كه هر چه بيشتر و بهتر كار كند، نفع بيشتري نصيبش خواهد شد و كيفيت زندگي‌اش بهبود مي‌يابد. متاسفانه اين راهكار در اين سه دهه هيچگاه اجرا نشد چون يك قشر تازه به دوران رسيده حريص و صاحب قدرت، بازار كار و اقتصاد و سياست را در دست گرفت.
قشري كه به عنوان نئو ليبرال‌ها از ايشان ياد مي‌شود ؟
من اين قشر را به عنوان دلال مي‌شناسم كه به جاي كسب سود از طريق توسعه و رونق بخشيدن به توليد داخل، از طريق واردات به منفعت رسيده‌اند. به همين دليل مي‌گويم امروز سرمايه داري دلالي جاي سرمايه‌داري ملي را گرفته است. سري به گمركات كشور بزنيد تا ببينيد كه محموله‌هاي وارداتي چه سود صددرصد خالصي به جيب قشر دلال‌ها سرازير مي‌كند. مضاف بر اينكه هر گروه از واردات هم در انحصار يك باند خاص است و مثل تراست و كارتل‌ها، روابط و ضوابط خاص خود را دارد و غير و غريبه هم اجازه ورود به اين باندها ندارد. اين شرايط به افت بازدهي توليد منجر شده و امروز، بازدهي توليد در پايين‌ترين سطح در طول 4 دهه اخير قرار دارد و افت بازدهي توليد، يكي از عوامل افزايش ناامني در جامعه است. مجموع اين شرايط را كنار هم بگذاريد؛ گسترش فقر و فساد و تباهي و بيكاري و فقدان امنيت اجتماعي. با چنين شرايطي نبايد انتظار افزايش نرخ ازدواج و باروري داشته باشيم.
مجموع عواملي كه اشاره كرديد، نتيجه ناكارآمدي و سوءمديريت دولت‌ها بوده. آيا نبايد براي تاثير رخدادهاي طبيعي در برخي شرايط اقتصادي و اجتماعي كشور سهمي قائل شويم؟ شما به توسعه فقر در كشور اشاره كرديد اما يكي از عوامل توسعه فقر، بحران آب است و صرف‌نظر از سوء مديريت و ضعف دولت‌ها، ايران از دو دهه قبل به اين سو با خشكسالي و كاهش منابع آبي به دليل كم بارشي مواجه شده است.
خشكسالي، يكي از دلايل بحران آب است اما دليل مهم‌تر، بهره‌برداري‌هاي بي‌رويه، مفرط، مخرب و فرساينده از منابع آبي در اين 4 دهه است. تعداد چاه‌هاي غيرمجاز در كشور، از ده هزار فقره هم بيشتر است. در اين 4 دهه، اراضي كنار تالاب‌ها را زير كشت برديم و امروز اغلب تالاب‌هاي كشور در حال مرگ هستند. تمام سفره‌هاي آب زيرزميني را غارت كرديم. حدود 600 سفره آب زيرزميني در كشور داريم كه 400 تا از اينها در معرض فنا قرار گرفته‌اند. آب‌هاي ساحلي كشور آلوده است چون فاضلاب‌ها در دريا تخليه مي‌شود و شما امروز نمي‌توانيد ماهي صيد سواحل شمالي را بخوريد.
و معتقديد كه همه اينها قابل مديريت بود ؟
همه اينها به خشكسالي كمك كرد چون همه اين عوامل با يكديگر ارتباط دارند. وقتي جنگل را مي‌تراشيم و مراتع را از بين مي‌بريم، نفوذ آب‌ها به مخازن زيرزميني كند مي‌شود.
بنابراين، حتي در بروز و توسعه خشكسالي در كشور كه به بروز و رشد فقر منجر شده، باز هم اثر دست دولت‌ها را مي‌بينيم.
بله چون دولت‌ها در اين سال‌ها، بدون برنامه عمل كرده‌اند و آنچه به نام توسعه در كشور اتفاق افتاد، توسعه نبود و حتي توسعه پايدار نبود بلكه توسعه فرسايشي بود. هرجا توانستيم غارت كرديم و مي‌كاريم و مي‌خوريم و مي‌بلعيم و حتي از ارتفاعات چشم پوشي نكرديم و حتي از حريم رودخانه نگذشتيم. برويد و ببينيد چه بلايي به سر طبيعت زيباي لواسان آورده‌اند. بي‌آبي، حلقه اتصال سوءمديريت‌هاست. ما نه تنها فاقد مديريت بهره‌وري هستيم، از مديريت مدرن و پيشرفته هم دانشي نداريم چون افرادي صاحب مسووليت شده‌اند كه از اساس و الگوريتم توسعه چيزي نمي‌دانند. ريشه اين وضع اين است كه در اين سال‌ها، با مدرك‌سازي، مدير ساختيم يا اينكه به واسطه روابط خانوادگي و خانداني و سياسي، مسووليت و پست مديريت تقسيم كرده‌ايم و مديري هم كه صاحب مسووليت شده، تبار خود را به مسووليت گمارده كه نتيجه كلي اين وضع، بحران همه‌جانبه در كشور است.
شما سوءمديريت‌ها و ناكارآمدي‌هاي مديران را در كاهش نرخ ازدواج و باروري پررنگ مي‌بينيد؟
بله چون اين سوءمديريت‌ها بر مناسبات جامعه هم تاثير گذاشته. در توسعه پايدار، قشر متوسط، پايگاه اصلي بقا و دوام حكومت‌هاست. ما قشر متوسط را از بين برده‌ايم و امروز جامعه ايران متشكل از انبوهي فرودست و سه دهك فرادست است كه همه امكانات در اختيار اين سه دهك قرار گرفته و تعدادي شان، بي‌محابا در حال هدر دادن سرمايه‌هاي كشور هستند. روال جامعه ايران برخلاف تمام كشورهاي اروپايي و امريكايي است. اگر مي‌گويم ما سرمايه داري ملي نداريم به دليل همين تفاوت جامعه ما و جامعه اروپا و امريكاست. سرمايه داران امريكايي و اروپايي، ثروت دنيا را غارت مي‌كنند و منافعش را به كشورخودشان مي‌آورند اما سرمايه داران ايران، ايران را غارت مي‌كنند و منافعش را به خارج از كشور مي‌برند.
منظور از قشر متوسط، همان دهكي هستند كه در لايه مياني بين قشر مرفه و آسيب‌پذير قرار گرفته‌اند ؟
قشر متوسط، معمولا دهك‌هاي 5 و 6 و 7 يك جامعه هستند كه ثبات رفتاري و ثبات عملكردي دارند و آنچنان در معرض مخاطرات اقتصادي و سياسي نيستند و اغلب، تحصيلكرده و اغلب، خودساخته‌اند.
منظورتان كارآفرين‌هاست؟
بله. اغلب كارآفرين‌ها از قشر متوسط جامعه هستند كه تخيل بالايي دارند. قشر متوسط، در مقايسه با قشر فرودست و دهك‌هاي مرفه، وابستگي عميق‌تري، هم به سرزمين شان و هم به فرهنگ و آموزه‌هاي فرهنگي و مذهبي دارند. آنچه امروز در جامعه ايران شاهديم، قشر متوسط در كشور ما، در حال نابودي است.
اگر هر دهك جامعه حدود 10 ميليون نفر باشد، قشر متوسط چه جمعيتي را شامل مي‌شده ؟
امروز در جامعه ايران و با جمعيت 83 ميليون نفري، هر دهك حدود 8 ميليون و 300 هزار نفر و معادل دو ميليون و 500 هزار خانوار با بعد 3.1 يا 3.2 نفر است و رشد دهك‌ها هم بر اساس تعداد خانوار محاسبه مي‌شود. در حال حاضر با احتساب 25 الي 26 ميليون خانوار در كشور، حدود 6 يا 7 ميليون خانوار در دهك‌هاي مرفه هستند و حدود 10 الي 12 ميليون خانوار هم به عنوان دهك‌هاي كم درآمد محسوب مي‌شوند اما دهك‌هاي فقير معمولا پر جمعيت ترند و زاد و ولد بيشتري دارند و بنابراين حجم جمعيتي بيشتري در اين خانواده‌ها متمركز است؛ خانواده‌هايي كه در معرض آسيب‌پذيري شديد هستند و مهم‌ترين آسيب براي اين دهك‌ها، سوءتغذيه است و به نظر مي‌رسد دچار همان بلايي شده‌ايم كه بعد از جنگ جهاني دوم بر سر مردم ژاپن آمد. در كنار اين دهك‌ها، دو ميليون خانوار تك زيستي و مجرد در كشور داريم كه البته تعدادي از اين افراد، به سن ازدواج و بالاي 20 سال هم نرسيده‌اند اما يك ميليون و 400 هزار نفر از اين خانوارهاي تك زيست، زن هستند و 800 هزار نفر از اين جمعيت يك ميليون و 400 هزار نفري، خانم‌هاي بالاي 60 سال هستند كه 500 هزار نفرشان، بيش از 70 سال سن دارند و اين جمعيت، به دليل سومديريت دولت‌ها در بهره‌برداري و توزيع منابع، آسيب‌پذيرترين‌هاي جامعه ايران محسوب مي‌شوند.
و مي‌گوييد كه در هر جامعه‌اي، قشر متوسط مي‌تواند ضامن پايداري حكومت‌ها باشد ؟
بله. در تمام كشورها، دولت‌ها متكي به بقاي قشر متوسط هستند.
قشر متوسط جامعه ايران حدود يك يا دو دهه قبل چه جمعيتي بوده؟
طبق سرشماري سال 1395، حدود 24 ميليون و 200 هزار خانوار در كشور داريم كه حتما تعداد خانوار در سال 1400، كمي بيشتر از اعداد سرشماري سال 1395 است و به نظر مي‌رسد كه در سرشماري سال 1395، جمعيت قشر متوسط در كشور، حدود 40 ميليون نفر بوده است. پيش از سال 1357 هم طبقه متوسط در حال رشد تدريجي بود چون دسترسي اين قشر به مواهب طبيعي و زيستي، روز‌به‌روز افزايش مي‌يافت اما طي دو دهه اخير، از تعداد جمعيت اين طبقه كاسته شده در حالي كه قشر متوسط، عامل ثبات اجتماع، سياست و مكانيزم‌هاي زيستي است اما با اين حال، در دو دهه اخير، شاهد تحليل شديد طبقه متوسط و فروغلتيدن اين قشر به فرودستي هستيم.
امروز قشر متوسط ما به چه تعداد خانوار يا نفر كاهش يافته؟
به نظر مي‌رسد كه حداكثر، 13 ميليون خانوار به عنوان قشر متوسط در كشور داشته باشيم.
با وجود توضيح شما درباره جمعيت دهك‌هاي درآمدي، به نظر مي‌رسد تعداد جمعيت فقير كشور، امروز از رقم 20 ميليون نفر بيشتر باشد چون دو سال قبل رييس كميته امداد در گزارشي اعلام كرد كه در فاصله سالهاي 1396 تا 1398، تعداد جمعيت زير خط فقر مطلق در كشور به 30 درصد افزايش يافته و طبق گزارش پايش فقر وزارت تعاون، در سال 1398 حدود 32 درصد خانوارهاي كشور با جمعيت بيش از 28 ميليون نفر و در سال 1399، حدود 34 ميليون نفر از جمعيت كشور در فقر مطلق بوده‌اند كه تا پايان سال 1401 هم مجموع افراد تحت پوشش كميته امداد و سازمان بهزيستي كشور به بيش از 13 ميليون نفر رسيده است.
البته پوشش حمايتي براي همين افراد هم به‌شدت ناچيز و ناكافي است و به تامين معاش منجر نمي‌شود و فقط در حدي است كه فرد قادر به نفس كشيدن باشد در‌حالي كه از همه امكانات محروم است. طبق مباني علم توسعه و اقتصاد، فقر، فقر مي‌آورد و اگر فردي در چرخه فقر گرفتار شد، تا سه الي چهار نسل بعد از او هم در اين چرخه گرفتار مي‌مانند.
طبق گفته شما و به استناد گزارش‌هاي مركز آمار، حدود 6 درصد جمعيت كشور، بالاي 65 سال هستند. براي اين جمعيت بايد امكانات و زيرساخت‌هاي ويژه‌اي ايجاد شود چون فرد سالمند، چه سالمندي كه بيمه اجتماعي و مستمري بازنشستگي دارد و چه سالمندي كه از كارافتاده و خانه‌نشين است، نيازمند اين زيرساخت‌هاست اما سوال اين است كه دولت‌ها در اين دهه كه متوجه خطر افزايش شيب سالمندي جمعيت شده‌اند، چه امكانات و زير ساخت‌هايي براي همين جمعيتي كه در اين 10 سال به سالمندي رسيده ايجاد كرده‌اند ؟
هزينه زندگي يك فرد سالمند در مقايسه با يك فرد جوان، بسيار متفاوت و در زمينه‌هايي حتي بالاتر است. در كشورهاي پيشرفته، شاهديم كه دولت و سازمان حمايتي، وظيفه خود را در قبال اين جمعيت به خوبي انجام مي‌دهد؛ امروز اگر به جنوب شرقي آسيا برويد، تعداد زيادي توريست انگليسي و فرانسوي مي‌بينيد كه همگي، افراد سالمند و در شرايط بازنشستگي هستند كه تحت حمايت دولت قرار دارند و با همان حمايت‌هاي دولتي راهي سفر تفريحي شده‌اند. آنچه در ايران شاهديم، نه تنها از حمايت‌هاي معيشتي و اجتماعي براي سالمندان خبري نيست، انتظار حمايت‌هايي در زمينه فراغت و تفريح و ورزش هم بي‌معناست چون دولت‌ها، پول و توان و قدرتي براي تامين اين نيازها ندارند و وضعيت مالي سازمان‌هاي بيمه‌گر هم به حدي بد است كه قادر به ارايه خدمات مناسب و مكفي به سالمندان داراي بيمه‌هاي درماني و اجتماعي نيستند چون اغلب به ورشكستگي رسيده‌اند در حالي كه حمايت‌هاي معيشتي و اجتماعي و حتي ورزشي و تفريحي، همان زيرساخت‌هاي مهم و مورد نياز جمعيت سالمند است. دولت موظف است به خانواده فرد سالمند يارانه بدهد تا او در خانه بماند و از مزاياي همزيستي با اعضاي خانواده‌اش به جاي انتقال اجباري به خانه سالمندان بهره ببرد اما شاهديم كه يارانه‌ها به جاي توزيع در خانه و خانواده فرد سالمند، به سمت مراكز نگهداري سالمندان سرازير شده در حالي كه به نظر مي‌رسد در ايران، انتقال فرد سالمند به مراكز نگهداري، جرات بسيار مي‌خواهد چون نه تنها در مراكز نگهداري سالمندان، از ان حرمت و احترام و مزاياي زندگي در خانه و كنار اعضاي خانواده خبري نيست، در بعضي خانه‌هاي سالمندان رفتارهاي زشتي را شاهد بوده‌ايم و از بستن دست و پاي فرد سالمند و از كثيف بودن مراكز و وضعيت وخيم بهداشتي مراكز و همچنين سوتغذيه سالمندان در اين مراكز هم، بسيار شنيده‌ايم.
مشخص‌ترين زيرساخت، امكانات درماني و حمايتي است. ما در كشورمان، ظاهر اين زير ساخت‌ها را داريم. مثلا بنياد مستضعفان و سازمان بهزيستي و كميته امداد را داريم كه موظفند امكانات درماني و حمايتي در اختيار جمعيت نيازمند قرار دهند اما از آنجا كه فعاليت اين نهادها، كافي نيست، داشته‌هاي ما هم به نتايج كارآمد منجر نمي‌شود؛ مثلا فرد نيازمند توسط اين نهادها تحت پوشش بيمه درماني قرار مي‌گيرد اما اين بيمه، ناقص و نارسا و غير موثر و ناكارآمد است و بنابراين، به رضايتمندي منجر نمي‌شود.
و ناكافي بودن حمايت‌ها و نارضايتي سالمند به دليل خدمات ناقص و غيرموثر، به چه نتيجه‌اي منجر مي‌شود؟
شاهد سرخوردگي سالمند خواهيم بود همانطور كه امروز مي‌بينيم كه فرد سالمند به جاي خانه‌نشيني و استراحت و سپري كردن ايام در آرامش و تفريح، دوباره مشغول به كار شده، آن هم نه براي سرگرمي و گذران وقت بلكه به دليل احتياج و نياز معيشتي.
شما كار كردن فرد سالمند به دليل تامين معاش را آسيب زا مي‌بينيد ؟
بله صددرصد. اين يك آسيب اجتماعي است كه فرد سالمند براي تامين معاش مجبور به دستفروشي يا نظافت منزل مردم شود و البته تعداد اين افراد در جامعه ما كم نيست. من حتي شاهد بوده‌ام كه فرد سالمند، از فرط ناتواني جسمي و كهولت، قادر به راه رفتن نبوده و اعضاي خانواده او راكنار خيابان نشانده‌اند تا براي ساعاتي مشغول به دستفروشي و درآمدزايي باشد. به جرات مي‌گويم كه وضعيت سالمندان ما در مقايسه با همسالان‌شان در بسياري كشورها اصلا خوب نيست؛ سالمندان ما مجبور به كار در سن سالمندي هستند چون درآمدشان يا مستمري و حقوق بازنشستگي شان به حدي نيست كه بي‌نياز و راضي باشند و حتي اگر حقوق كافي بگيرند هم، نرخ تورم چنان سريع‌تر از رشد حقوق و مستمري‌ها حركت مي‌كند كه فرد سالمند، هميشه يك فرد نيازمند خواهد بود و بنابراين، مجبور است در سن سالمندي و در ايامي كه دوران استراحت و آرامش اوست، باز هم كار كند و البته كار كردن سالمندان، زمينه سوءاستفاده كارفرمايان را هم ايجاد مي‌كند چون طبق قانون كار، كارفرما الزامي به ايجاد شغل براي فرد بالاي 65 سال ندارد و بنابراين مجبور به پرداخت حق بيمه و ساير مزاياي اشتغال هم براي فرد سالمند نيست و به كارگيري فرد سالمند، براي كارفرما حتي ارزان‌تر از نيروي كار جوان تمام مي‌شود.
با وجود افت نرخ ازدواج و باروري، جمعيت ايران تا دو دهه ديگر به آستانه سالمندي وارد مي‌شود. دولت‌ها براي ايجاد رضايت نسبي جمعيت سالمند چه وظيفه‌اي دارند ؟ چه تكاليفي بايد به ثمر برسد تا جمعيت سالمند يك زندگي با كيفيت داشته باشد؟
وقتي دولت‌هاي اين دهه، با وجود آنكه شاهد افت نرخ ازدواج و باروري بوده‌اند، نتوانسته‌اند براي نيروي كار آزموده و آموخته شان شغل و درآمد پايدار ايجاد كنند و رضايت نسبي براي او رقم بزنند، وقتي حتي قادر به حفظ سرمايه انساني نبودند و نتوانستند از نيروي جوان براي ارتقاي بازده اقتصادي و رشد توليد ناخالص ملي بهره ببرند، چطور انتظار داريد براي سالمندانشان زمينه يك زندگي مناسب ايجاد كنند؟
